RZESZÓW24. JAWORSKI: „Arcybiskup musi mówić takie rzeczy, chociaż jest to dla niego zapewne skrajnie niezręczne” (WYWIAD)

RZESZÓW / PODKARPACIE. Zapraszamy na wywiad z Kazimierzem Jaworskim, byłym senatorem, politykiem, ale również rolnikiem z Podkarpacia. W rozmowie z reporterem Rzeszów24.pl poruszony zostanie głośny ostatnio temat budowy instalacji fotowoltaicznych przez parafie.

Redakcja Rzeszów24.pl: Arcybiskup Józef Michalik udzielił wywiadu onetowi, na temat budowy instalacji fotowoltaicznych.

Kazimierz Jaworski: Bardzo smutny wywiad.

Redakcja Rzeszów24.pl: Bo nie zostawił na Panu suchej nitki, a przede wszystkim na pana wersji, że przedsięwzięcie było z arcybiskupem uzgodnione?

Kazimierz Jaworski: Nie. Smutny, bo ewidentnie widać, ktoś to zdołał ustawić tak, że arcybiskup musi mówić takie rzeczy, chociaż jest to dla niego zapewne skrajnie niezręczne. Nie mogło być tak, że parafie działały bez jego wiedzy. Nie trzeba wielkiej wiedzy o realiach Kościoła by wiedzieć, żaden proboszcz, nie zaangażowałby się w takie przedsięwzięcie, jak budowa dużej instalacji fotowoltaicznej, bez zgody swojego biskupa. Poznałem przez te wszystkie lata dość dobrze arcybiskupa Józefa Michalika i nie mam najmniejszych problemów z odczytaniem między wierszami, iż nie napisałby praktycznie nic z tego, co zostało opublikowane w tym wywiadzie, gdyby nie uważał, że nie ma innego wyjścia. Ktoś ma mechanizmy zmuszania go do zajmowania takiego stanowiska.

Redakcja Rzeszów24.pl: Trochę trudno to zrozumieć. Na czym mógłby polegać taki przymus?

Kazimierz Jaworski: Opowiem to na innym przykładzie. Wszyscy wiedzą, bo opisywały to media, że nasz arcybiskup senior ciężko chorował. Rzeszowscy lekarze z największym trudem uratowali mu życie. Jeszcze arcybiskup leżał na szpitalnej sali, gdy ci lekarze zostali wyrzuceni z pracy przez marszałka Ortyla i w ogóle PiS urządził na nich nagonkę, bo lekarze nie godzili się na pewne praktyki dotyczące zakupów sprzętu. To jest chyba oczywiste, że między człowiekiem, a lekarzem, który dosłownie uratował mu życie, powstaje szczególna więź, zwłaszcza po stronie pacjenta. Wiem, bo w tym przypadku chodzi o lekarza, który mi również, najbardziej dosłownie, uratował życie. Jakiś czas później miała miejsce rozmowa na ten temat i arcybiskup mówi, że oczywiście ma jednoznaczną ocenę działalności tych polityków, najchętniej nigdy więcej by się z nimi nie spotykał. Dosłownie następnego dnia w internecie oglądamy zdjęcia, na których arcybiskup, z niezbyt szczęśliwą miną, został ustawiony do zdjęć z tymi politykami. Co tu się wydarzyło? Jakie mechanizmy musiały zadziałać, że arcybiskup jednego dnia mówi co myśli lekarzowi, który uratował mu życie, a następnego musi publicznie zrobić coś, co jest dokładnym tych słów zaprzeczeniem? Jeszcze raz. Ja trochę znam arcybiskupa. To jest bardzo porządny człowiek. On na pewno bardzo tego nie chciał. Na pewno by tego nie zrobił, gdyby nie miał poczucia, że musi.

Redakcja Rzeszów24.pl: To dlaczego arcybiskup Michalik dalej uważa, że nic się nie zmieniło, dalej musi postępować tak, jakby zagrożenie występowało?

Kazimierz Jaworski: Właśnie to jest problem. Jeśli nawet popełniono błędy, jacyś ludzie dali się na czymś złapać, może byli szantażowani, to teraz wydaje się, że jest moment, gdy trzeba się od tego uwolnić. Nowa władza może się oczywiście nie hierarchom z różnych powodów nie podobać. Ale ta nowa władza przystąpiła realnie do rozliczania nadużyć poprzedniej, grania służbami, stosowania bardzo wielu metod niezgodnych z prawem i podstawowymi zasadami etycznymi. Dlatego teraz jest moment, by powiedzieć publicznie prawdę, jak to było z tymi instalacjami fotowoltaicznymi, a nie stosować kompletnie nieskuteczną metodę twierdzenia, że arcybiskup nie miał z tym nic wspólnego, bo w to przecież nikt nie uwierzy. Sami księża mówią mediom, że zakładali z nami spółki, bo rekomendował to biskup. Tu nie chodzi już tylko o te instalacje fotowoltaiczne, ale o wiarygodność Kościoła wobec ludzi. Każdego dnia wychodzi prawda, jak PiS to robiło: Pegasus, służby, począwszy od tworzenia sztucznych zarzutów przeciw Andrzejowi Lepperowi. Biskupi powinni zrobić wszystko, by nie być postrzeganymi jako część obozu, który to robił, czy choćby tolerował takie metody.

Redakcja Rzeszów24.pl: Czyli kto konkretnie rozprowadzał takie układy personalne w kurii?

Kazimierz Jaworski: Nie jestem właściwą osobą do pokazywania palcem duchownych, którzy to robili, choć wszyscy dokładnie wiedzą, o kogo chodzi. Jednak to biskupi powinni wdrożyć stosowne procedury, dokonać ustaleń i wyciągnąć konsekwencje – jeśli uznają, że nie godzą się dłużej funkcjonować na takich zasadach. To jest wszystko bardzo proste. Wystarczy zobaczyć, kto jeszcze z funkcjonariuszy mundurowych opanował sobie biskupów. Znam wielu hierarchów w Polsce. Wszyscy dostrzegli, jak się takie układy tworzyły przy beatyfikacji. Biskupi w Polsce byli zniesmaczeni, jak nawet nie kryto, że beatyfikację de facto organizuje nie Kościół, tylko właśnie władze i różni funkcjonariusze, którzy w pewnym momencie wprost, nawet nie z drugiego szeregu, występowali publicznie niemalże w roli biskupów.

Redakcja Rzeszów24.pl: Dalej do końca nie rozumiem, czemu biskupi mieliby pogodzić się z tym, że dostali się pod tak ścisłą kontrolę władzy państwowej. Przecież to nawet niezgodne z Konkordatem, żeby władza państwowa tak ręcznie kierowała biskupami.

Kazimierz Jaworski: Prawda? Łącznie z tym, żeby wykorzystywać struktury kościelne do ograbienia wiernych, którzy w dobrej wierze chcieli coś zrobić dla Kościoła, jak my, przy tej fotowoltaice. Żeby rękami księży i biskupów ograbić ludzi z pieniędzy, próbować odebrać cały dorobek. Bo ja nie wątpię, na końcu biskupi nie zabrali nam tych planów, czy budów po to, żeby trafiły do ich kieszeni, tylko w kolejnym ruchu to zostałoby wyprowadzone gdzieś na zewnątrz. A jak to się stało? Proszę zauważyć, że gdyby obecna władza chciała np. wprowadzać w struktury Kościoła jakichś ludzi, mundurowych, czy powiązanych mętnymi układami ze służbami, to reakcja prawdopodobnie byłaby natychmiastowa. A za czasów PiS wszystko było trochę uśpione, bo duża część biskupom PiS ufała, a nawet dalej ufa. W praktyce nie jest to takie proste. Przy sprawie fotowoltaiki wpada do Błażowej ekipa CBA, że chcą dokumenty. Oczywiście działanie pozorowane, bo wszystkie dokumenty już mieli. Ale te konkretne chłopaki, które wtedy były, spotykają w drugiej części budynku, radnego Jacka Kotulę. Tak spontanicznie wywiązała się rozmowa, że dobrze, tak jak Jacek robi, że wyciąga nadużycia władzy, tak należy robić i oni jako CBA właśnie takie rzeczy chcą robić. Jacek Kotula, sam zagorzały PiS-owiec do czasu, w tym momencie już nie miał złudzeń i mówi im: jak chcielibyście robić, skoro Ortyl z waszym szefem, to wszystko ma poustalane. Ale czy można mówić, że ci oficerowie nie mówili szczerze? Przysłali ich po jakieś dokumenty, to je zbierali. Bardzo prawdopodobne, że oni wcale w tym momencie nie wiedzieli, na czym polegają tak naprawdę te działania które wyżej podejmowano w sprawie instalacji parafialnych. No i tak samo było z biskupami. Doraźnie, nie tak łatwo się połapać, przychodzi jakiś funkcjonariusz i mówi, że on chce pomóc Kościołowi. Właśnie dlatego teraz, gdy wszystko staje się całkiem jasne, jakimi metodami działało PiS tak w ogóle, a w szczególności, o co chodziło w sprawie instalacji fotowoltaicznych, biskupi powinni zdobyć się na odwagę i różne rzeczy przeciąć, choć może to być bolesne.

Redakcja Rzeszów24.pl: Jeśli ta wersja miałaby być prawdziwa, pozostaje do wyjaśnienia jeszcze jedno. Biskupi, księża, mogli się nie orientować w różnych sprawach, np. działania służb. Choć od czasów PRL nie minęło chyba jeszcze aż tak dużo czasu, żeby instytucjonalna pamięć wygasła, a przecież Kościół szczególnie ze służbami się borykał. Jeśli jednak nawet. Dlaczego nikt ze świeckich biskupów nie ostrzegał?

Kazimierz Jaworski: Może ostrzegał, ale proszę wziąć pod uwagę, że bardzo wiele osób świeckich z kręgów katolickich, sami nie sprostali wyzwaniom moralnym, albo dali się wpuścić na podobnych zasadach. W tych dniach ujawniła się informacja o postawieniu wielu zarzutów osobie z Przemyśla, która łączyła te dwa światy. Była blisko przemyskiego duchowieństwa, potem pełniła wysokie funkcje publiczne. Teraz dostaje zarzuty, że pod szyldem katolickiego przedszkola wyprowadzała pieniądze. Co tu się wydarzyło? Nie znamy akt tej sprawie, ale moje niedowierzanie budzi, że postawiono zarzuty tylko jej. Nie wierzę, że sama zorganizowała taki proceder. A jak to wyglądało po stronie tych, którzy wypłacali te pieniądze ze środków publicznych? Czy nie jest tak, że zrzucono z przysłowiowych sań, dla odwrócenia uwagi osobę, która była tylko na końcu realizowania tego przedsięwzięcia? Albo szczególnie tragiczna dla mnie sytuacja Stanisława Kruczka, kiedyś mojego przyjaciela, wręcz członka specjalnej rady społecznej przy arcybiskupie przemyskim. Ja nie chcę już nawet mówić o jego roli w sprawie instalacji fotowoltaicznych. Ale przypomnijmy sprawę prof. Krzysztofa Gutkowskiego. To Kruczek zaalarmował publicznie, że marszałek Ortyl krzywdzi profesora. Przez dłuższy czas odważnie, wprost, Kruczek występował w jego obronie. Aż tu nagle jednego dnia, bez zdania racji, Kruczek mówi dokładnie odwrotnie: żadnej sprawy nie ma. Co tu się wydarzyło? Jakimi metodami zmuszono Kruczka do tego, żeby tak postąpił? Przecież nikt nie uwierzy, że on to zrobił dobrowolnie. A przypominam, on szefował partii Gowina na Podkarpaciu a wszystko to działo się dokładnie w czasie, gdy Gowina wykopywano z rządu, a dziś na komisjach śledczych zaczyna wychodzić, jakimi metodami się to działo. No to jak te osoby miały doradzić arcybiskupowi, skoro same się pogubiły, lub zastosowano w stosunku do nich metody analogiczne, co do przemyskich duchownych? Ale nawet ja sam. Przecież pierwszy powinienem ostrzegać. Byli nawet tacy ludzie, którzy mi mówili: przecież ewidentnie ktoś chce wam to ukraść. Ja też nie mogłem, czy nie chciałem w to uwierzyć. Dopiero gdy nastąpiło wprowadzenie do kurii omawianych prawników przejrzałem na oczy bo uznałem, że to rzeczywiście nie może być przypadek, że to jest grubymi nićmi szyte..

Redakcja Rzeszów24.pl: Mamy opis pewnych objawów. Ale to dalej nie wyjaśnia, czego konkretnie mieliby się obawiać hierarchowie?

Kazimierz Jaworski: Wróćmy do fotowoltaiki. Jeśli następują najazdy CBA na księży, księża są wzywani, a kontekst tych czynności bez problemowo można zrozumieć, że chodzi o zastraszanie. CBA zbiera dokumenty, które już dawno są w aktach postępowania, a chodzi tylko o to, żeby w małej miejscowości wszyscy mówili: CBA wjechało do proboszcza. W takich sytuacjach biskupi czują się w obowiązku bronić swoich kapłanów i stąd reakcje na zasadzie: ja się muszę poświęcić, będę stał, robił sobie zdjęcia z ludźmi, o co najmniej wątpliwej reputacji, to może tym moim księżom dadzą spokój. Tak to działa. Albo jest nacisk, niech kuria przyjmie jako swoich pełnomocników wskazanych przez nas prawników, to wszystko będzie dobrze. No i w ten sposób uzyskuje się już bezpośrednie przełożenie, bo po prostu de facto podstawione osoby zaczynają działać w imieniu kurii, czy diecezji.

Redakcja Rzeszów24.pl: I tak było w tej sprawie?

Kazimierz Jaworski: Dokładnie. Arcybiskup Józef Michalik wcześniej, nigdy by się na nic takiego nie zgodził. Ja wiem, którzy prawnicy go reprezentowali, nawet uczestniczyłem w takich sprawach jak np. wtedy, gdy arcybiskup został zaatakowany przez panią Marenin i pana Hartmana. Byłem wtedy w sądzie wraz z dużą grupą kapłanów, więc bezpośrednio wiem, jak arcybiskup działał w takich sprawach. Jeśli teraz diecezja musiała się zgodzić na prawników o bardzo kłopotliwej reputacji, to z pewnością nie było to dobrowolne. Teraz, gdy zagrożenie chyba się znacznie zmniejszyło, CBA nie ma już możliwości takich działań, jak podejmowano przeciw księżom, publicznie rozmawia się o działaniach w rodzaju Pegasus, czy innych nadużyciach władzy z czasów PiS, trzeba by zapytać: kto konkretnie przyprowadził tych powiązanych z władzą PiS i służbami prawników? Bo to są pewnie te osoby, które wcześniej zostały jakoś zmuszone do współpracy i de facto prowadziły działalność agenturalną wewnątrz kurii i struktur diecezji.

Redakcja Rzeszów24.pl: Onet będzie dalej publikował o parafialnych instalacjach fotowoltaicznych?

Kazimierz Jaworski: Nie wiem. Ja tych publikacji nie inspirowałem, one nie są dla mnie korzystne, mówiąc najłagodniej. Ale jeśli dalej będą pisać, to skomentuję to, co im się nie wydało interesujące. Tak jak dzisiejsza kwestia, jak należy odczytywać wywiad z arcybiskupem Józefem Michalikiem.

źródło: Rzeszów24.pl

ZOBACZ RÓWNIEŻ:

WŁADYSŁAW ORTYL: Te wypowiedzi to teoria spiskowa. Marszałek odpowiada na zarzuty senatora Kazimierza Jaworskiego

Czy biskupi dostali się w niewolę partii i służb? Rozmowa z senatorem Kazimierzem Jaworskim

Foto: archiwum prywatne

RZESZÓW24: Kto niszczy ludzi KONFEDERACJI? Wywiad z Jackiem Ćwięką

foto nadesłane